【池中訪談】黃沛涵：肉身童話的美好殘酷

問：英國藝評約翰伯格(John Berger, 1926-)在著作《觀看的方式》中「男人注視女人。女人看自己被男人注視。」關於長久以來，人們所談論、定義的”美”，一直都是附屬於男性沙文主義之下的「男性」價值觀，女人注重自己的外貌、身材、品德等，也是走在男性觀點的陰影之下。對於此論點，是否與您在生活上、觀念上所看待自己與社會上的明星、模特兒們的態度相同？是否曾想過要完全的擺脫潮流或故有的標準？

答：這個問題有一點大，所以我們先分成不同的層次來談---首先要先從兩性談起，平常時候我比較少去談論或主張些男人與女人之間的這種論述，畢竟當你去談論時就避免不了到一些比較敏感的部分，就像討論台灣的政治一樣，最後要總結時，免不了非藍即綠，這種二分法會讓人落到刻版的陷阱裡。

然而若你如果真的要討論下去，我個人認為這個社會看待男女之間到目前為止還是有差異的。在約翰柏格的論點中，他提出了一個男性的史觀，的確，目前世界的運行規則是以男性的角度打造出來的，所以當你不是典型的男性時或是社會規範中典型的角色時(例如嬌弱的女子和強壯的大男人之類的)，就會面臨一些價值觀上的差異。就像蔡康永曾經在一場大學演講中提到，他是一名同性戀者，從小到大自然而然就會去思考很多看似平常卻對他來說不合理的事情，像是當電影中的男女主角吵架後，男主角傷心之餘，就會去找同性好朋友訴苦，說他有多愛女主角。在他看來，他就會覺得為什麼要傷心，跟好朋友再一起就不是更好?那對我來說，我也免不了看到成功的男士形象出現時，也會去想說為何不是女生呢?

這樣的論點就很像80年代的女性主義，因此他們主張要跟男性在一切事情上的平等，包括女性也要去當兵，或是有一些大女人的言論被討論者。但是後來更實際上的認知是，女生就是老得比較快，40歲後很難生小孩，力氣無法超越男性....，比起「表面上」的平等或是抗爭，我反而覺得各有優勢，你何不利用他呢?像是如果妳是一個富有女性魅力的人，你自然可以用你的女性魅力吸引目光，何必因此感到不好意思呢?

我認為一個人的抗爭是無法與整個社會的力量抗衡的，目前的確是偏向父系社會，既然無法一個人改變，你就必須發展出另一套適應的方法。對於所謂的潮流或事審美的標準等等，對我來說可能都不是重點，重要的是如何運用自己所擅長的，去達到目的。今天我可能青春正好，我就會運用自己的優勢，去達到個人魅力，過了十年，步入了另一個階段，也有那個階段可以使用的方式。

回到潮流或標準的問題，其實我對這種事情沒有什麼想反抗的，而同時我也不想強求一定要如何。應該是說，我的審美觀就自然而然這樣養成，現在的流行是什麼我都還蠻能接受的。或許有些人會認為藝術家應該是要反抗或不從流俗，但是我覺得這真的無所謂，有沒有想法的評判標準不需要僅限於潮流或外表，對我來說，能夠當一個正妹還是一件非常有成就感的事情。

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問：現下的新生代繪畫都以”扁平”、”塗鴉”的形式作為創作風格，尤其以卡漫的題材為甚，想請問您為何以寫實手法呈現《肉身童話》中的卡通人物？而寫實技法相對於您的創作是否存有特別的意義？

答：「肉身童話」這個系列，事實上在我的思考過程中，是沒有考慮到卡漫的因素進來的，至少不是所謂超扁平或是日本浮世繪的脈絡。我所畫的小叮噹、凱蒂貓等等角色，是因為取材自我所收集的玩偶，玩偶他自然而然便帶有一種角色的轉譯功能，不需要刻意的去置入，在這部分上，的確會有人因為我畫的東西是卡漫的產物，就會對卡漫有所聯想，但是事實上他的本質是一個對象物。在肉身童話裡，目的是為我的玩偶作肖像，當你為一個靜物作肖像時，他就脫離了靜物的意義，而更強調了作為一個反映個人經驗的投射對象。

在「肉身童話」裡，之所以想要以寫實的方式呈現，是因為它能營造出一種”現實感”。我想要創造出一種擬人的感覺，在看我的作品時，你的理智上的訊息是跟你說我在畫一個玩偶，作為一個生命體它是不存在的，但是它的眼神、它的傷痕，其實是會讓人感覺到那種活著的感覺，這就是我在作品中想要呈現的觀點。

其實寫實技法對我來說是一種很直覺式的選擇，我並沒有限定自己一定要寫實或不寫實，全就作品本身的意念來調整和自然發展。其實像是「小小肉」系列，當一個圖像被放到這麼大時，雖然遠看是寫實的，但是身在畫布前面的我在畫的時候，常常覺得自己在畫一幅抽象畫。可能最重要的不是那個形體，而是色彩在畫布上交融時所產生微妙的變化，這是我在畫圖的過程中最享受的事情。

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問：您提到您曾經當過平面模特兒，以模特兒這個職業來說，您作品中這些多餘的”小小肉”是絕對不容許出現在影像上的。在這方面顯然與您的《小小肉》系列作品所欲呈現的身體”缺陷”有很大的衝突，是否可以談談您在其中的心境與思考變化。

答：拍照，是想必很多年輕女生多少都有經驗，其實胖一點只要能夠挑好角度，都還是有機會顯得苗條。但是當你要把這個東西當成可以賺錢的工具時，專業度當然就要有。因為鏡頭放大的效果，你勢必就要讓自己的身材可以符合鏡頭的要求，拍照時最好可以不要讓攝影師還要挑角度，這就是所謂的保持身材是敬業的表現。

試鏡的時候你必須把自己最好的那一面呈現出來，腿短的要穿高一點，右臉大的拍左臉，凸肚的要縮小腹，我有時候會突然抽離出來，覺得一切都好不真實。我明明就愛駝背，但是我一踏進攝影棚我就要站得直直的，像是一種偽裝。我不喜歡這種感覺，讓人時常感到疲憊，人就是有缺陷的，為何我們不自覺得就是要修飾它??好吧，我沒種給人家看到我很邋遢的那一面，但是至少我可以在作品中真實的面對自己吧?創作，就是面對最真實的自己。在小小肉裡，我像是自我挑戰著能夠跨越多少的障礙一樣(就像超級賽亞人要跨越障礙之牆一樣)，克服自己想要偽裝的不安全感，所以我就用相機去拍自己，逼著自己去正視它。

所以，不管是真實心裡的想法，還是視覺造型上的呈現，透過作品，身為人的那種矛盾感，它的精神是可以被傳達的。

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問：可否談談您《肉身童話》作品中的血腥與殘缺感？其欲帶給觀者甚麼樣的訊息？

答：很多的語言是環環相扣的，所以很難用言語說得分明，但就一個整體的簡單說法來說，「肉身童話」裡的那些玩偶，我將它擬人化了，真的人是會流血的，會受傷的吧?同時，這些玩偶代表的是我和我周遭的人所走過的路，對我來說，現實是跌跌撞撞的，所以會有傷痕，會有汙穢的那一面、殘忍的那一面。

傷痛的另一面是力量，一體的兩面，你承受過傷痛後就會有重生的力量，我覺得那是人生中很美麗的一件事，所以有人會覺得很血腥很殘酷，但是我自己的感覺卻覺得顏料的流動感和血腥的對照反顯得很美，我希望看過我作品的人，也能感受到那股精神力，如果有人是因為看到這一面而被我的作品感動，我就會覺得是找到知音了。（笑）

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問：可否與我們分享您到德國參加「似曾相似的小宇宙」聯展的感想？各個國家的當代藝術表現是否具有共通點？

答：事實上多數外國展覽都是去作品，藝術家很難每個展覽國都能到，所以我本人是沒有親自到德國的，所以我也很難說出個所以然。真是不好意思，這個問題連我自己都很想知道。

九月個展完後，我要去英國進修幾個月，到時候就有機會在歐洲待一陣子，那時候就有機會好好的觀察歐洲國家的年輕藝術家的創作樣貌。這個世界實在很大，我想藝術是不可能一語概括的，我想我一定會有機會看到相似的作品，也有機會看到莫名其妙完全不懂它在幹什麼的創作，但是無論如何，我們都要努力的去尋找這個世界的蹤影，從中得到屬於自己的經驗。

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問：您已經得到了「奇美藝術獎」了，那位來是否繼續朝「聯邦新人獎」或「台北美術獎」挺進？

答：奇美藝術獎是一個我個人覺得很不錯的獎項，對我實際上的幫助，不管是金錢上的還是心理上的都很大，對於年輕藝術家來說，36萬就像是救命仙丹一樣，在你遇到苦難時給予最有效的幫助，若是換算成公立大學學費每個月三萬的話，可以讓一個人念完大學加上研究所兩年了，這個錢超重要的。

同時間，得獎也有一種被認可以的感覺，像我得到奇美藝術獎時，最高興的是，那些在我之前拿獎的，幾乎全部到現在仍然在創作，包括我的啟蒙恩師，也有很多人成為了職業藝術家，對我來說就像是成為了某個俱樂部的會員一樣，是一種榮譽感。

當然，你以上提到的這些獎，未來我都會希望有機會拿到，無論是那種榮譽感還是實質上的幫助，就像是馬力兄弟理的金幣或蘑菇一樣，愈多愈好，它都可以為我的創作生涯加分，因此只要不影響我創作的節奏，有機會我都不會排除參加的。

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問：可否談談您對「自以為是台灣人」團體的未來的走向與期許？

答：自以為是台灣人，在成立時就希望成員們可以互相幫忙，用一種團體的方式生存。現在才剛開始，我們之後可以發展倒什麼境界上難以預測，但是目前是希望先以聯展的方式曝光。

我希望我們可以集合團體的力量去訴求關心周遭生活的議題，一起形成一種討論，因為一種觀念要有一群人做才會形成具有影響力的訴求。在未來，希望我們為這個世代所做的事情可以留下一些足跡，就像是每個藝術家都希望影響後面的藝術一樣，至少希望人家知道在這個時間點有一群人在做這樣的事。

我們期許成員們都能在藝壇上各有自己的一片天，都能成為獨當一面的藝術家，各自以不同的特色和風格被人所知，除了理念有共通之處之外，最重要的是實質上一起走下去的照應。藝術家都多很孤獨的，像我常常就能體會這種感覺，因為沒有去公司上班，一個人在偏遠地區的工作室裡工作，往往一整天說不上半句話，久了很容易憂鬱，雖然現在有msn或是視訊這種東西，但是人與人接觸的那種溫度，還是電腦無法取代的。

雖然說這種既求長期永久性的做法在這個凡事都是講求合則聚不合則散的速食社會裡顯得有點老派，但是創作好像最後都是在比誰的氣長，誰能持續的走下去，所以我仍然相信扎實的走法才是王道。

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問：可否談談你從小小肉一個女性觀注自己身體的出發點轉變到肉身童話的過程？ 順便問那小小肉系列是否會繼續發展？

答：「小小肉」雖然被某些人定位是一個比較女性、身體的議題，但是事實上在我創作時我並沒有考慮過我是女性還是男性這個問題，只是很自然而然的去表達關點罷了。我所關注的是「由一個個體的身分存活於這個世界上，個人與社會之間的連結」，這是我最感興趣的。我是一個超愛看政治新聞和政論節目的人，每天要來回搜尋亞虎新聞的每個項目，對於這個社會上所發生的很多事情我都很關心。這個世界上有很多事情每天在發生，我自己也在學理財投資，看股票看產業。特別是股票和產業動態的連貫關係，讓我覺得那個影響其實超大的，今天你買了華碩的股票，它的筆電這一季賣得好不好馬上就影響你手中股票的價值，一個負面的政策消息馬上就可以讓你下一頓飯吃不下去，仔細想一想，個人跟這個社會是密不可分的。

很多人對於身體的議題，常常會有誤解是很個人的，或是只關注在自己世界的那種表達方式，但是其實身體是反映外界最直接的方式;例如「小小肉」裡那個被扭曲的肉體，是因為身體感受到社會對美麗的要求壓迫，我們常常扭曲自己去適應外在的要求，最後連自己的樣子都不記得了，在我看來是很可惜也很奇妙的一件事。我們生活中常常有這種看起來很正常卻又莫名其妙的事情在發生。

「肉身童話」某方面來說，擴大了我這種意念的發展性。它是一個虛構的角色，但是它是那麼熟悉；它是假的東西，卻那麼具有真實感；就算它是遍體鱗傷，它還是用它最甜美的姿態出現，我們是怎麼對那些玩偶的，其實就是投射人類的行為，我們對這種身體壓迫或是扭曲似乎已經麻痺了，就像看動作片裡面的人，一集死掉30 人，好像也無所謂。同時間，在「肉身童話」裡，我也加入了一些我個人生活中一些關心的主題，像是有關對於家庭的期待之類的。總之，對我來說，我畫的是我所看到的世界，很多無法用言語說明的矛盾並存著。這個東西我只是想要借助題材來表達，而身體是我認為最微觀卻又密切關連著我們的東西，所以不管是肚子肉還是娃娃肉(笑)，我都在試圖傳達我所關心和感受的事情。

至於未來，我暫時還是會專注的做「肉身童話」的系列，目前這個系列讓我覺得很有挑戰性，可以達到很豐富的狀態，還可以做上蠻長一陣子的，不過我是個很隨性的人，我不會排除未來的任何可能性。

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