作為台灣相當早就開始運用卡漫語言的藝術家之一，可不可以談談動漫與你個人生命經驗的交集？

從小我就滿喜歡看神話鬼怪這種東西，比如說山海經、封神榜、西遊記這些有關於妖怪的神話、書籍、電影。也不只中國，日本的、歐洲的我也看過很多，像希臘神話我也看過好幾遍。那卡通漫畫當然就一定會喜歡的嘛，因為卡通裡頭有很多妖魔神仙啊。至於基於什麼理由，我也不懂，我想沒有人會知道自己為什麼會喜歡上一件東西，小時候一開始喜歡就是本性。

還有有關於偵探題材我也滿喜歡看的，譬如說CSI紐約、邁阿密、賭城的我都有啊，而且我都是整套，常常高興就再看一次。因為我的性格是介於科學家跟藝術家，兩個是平分的，有時候科學家多一分，有時候藝術家多一分。

您覺得時下年輕人的卡漫語言和你們那一輩有什麼不同的地方？

現在年輕人差我年紀那麼多，他們有他們世界，有他們的時空背景。我只強調一個藝術家一定要生活在當下。

面對老的題材，你可以有兩種選擇，一個就是沿用老的方式，老的視覺，另外一種就是用當下發生的東西。譬如說我前幾天去看福爾摩斯，他就是用古代的視覺，街景、佈景完全是考究寫實型的，可是主角變成跟以前不一樣了，以前主角就是一個工作狂，很無趣的男人，可是現在的主角，很浪漫的，會跟女生調情的，然後幽默，又加上是動作片的元素，會跑會打，所以說雖然是老的題材，但是它加了現代的元素。

對我來講，做卡漫其實是在旅行吧，創作對我來說是一直在尋找，想要認識「我是什麼」。在我成長的過程中有很多的遺失、遺漏，甚至於不滿、不足的地方，我用卡漫來完成它。其實我一直以來的心理都是這樣的，卡漫的要素對我人生的心路歷程反而不是很重要。

那至於說年輕人，說實在的，我管他在做什麼，因為我現在的創作只要管我自己而已，別人其實我不太在乎，但是因為我生在當下，多少都會看一下。

早期的創作充滿批判力道，含有許多對政治現實的不滿或是對大歷史的抒發。近來的雕塑創作是否完全沒有一絲批判成分？

批判，可以是硬批判，也可以是軟批判，不著痕跡的講一件事情。那我是認為說，要隨著個性，什麼人什麼個性是固定的，只是說情緒強弱而已，以前會把批判直接表現在作品上，用的很多、用的很強。但因為年紀總是大了嘛，有些事情其實不必這樣子處理，要發洩你的情感不一定只是批判，別的東西也可以，而且威力不一定會比較小。還有說我已經不是生活在十年前的當下了，整個時空環境不一樣了，以前有一個東西讓你批判是合理，現在的時空背景批判可能不是合理的，這裡面有很多自己跟整個環境的關係，對我個人來說，現在用批判的方法是很不準確的。而且一個歐里桑怎麼火氣那麼大到處罵，感覺就怪怪的。

但我認為不見的是消失，而是轉換，因為我認為人的個性永遠不會變。事情其實沒有什麼對錯，人的價值觀是圓形的，對錯之間沒有絕對誰上誰下，我現在用某種的情感，可是我的另一種情感並沒有不見，是在底下沒有出來用而已，而且有時候其實不必用到批判，你如果要談政治要談歷史當然可以嚴肅一點，用卡漫可能力道就不強，但也有需要幽默的、需要溫馨的時候，所以說我必須要把這個東西提煉出來，把批判藏在裡面。

而創作是需要能量的，創作不是靈感也不是點子，因為創作是連續的狀態，一個藝術家基本上是全天候的，他不是說上班半個小時，回家後都沒事，當創作者簡直是二十四小時都是在運作，就是做夢都會夢到，像我昨天在開會，我整個腦筋都在神遊想到作品上去了。

你提出了台灣文化是文化雜交的觀察，並且以相當樂觀的態度去面對這種處境，請多談談你的觀察？

文化雜交是因為我做了文化篇的時候才感覺的，但以前的態度跟後來的又不大一樣。我的台灣製造有三篇：政治、歷史、文化。

台灣是個海島，但在我們以前的教育中，我們都不認為台灣是一個海島，我們說台灣是中國，我們就是中國文化。在我的年代裡面，台灣是一個海島不重要，台灣是一個中國比較重要，但是慢慢碰到說當我要談文化的根源的時候，突然發現我的中國是在書本，不是我當下的感覺，當我要去想中國是什麼的時候，我真的不知道！突然發現他滿陌生的，可是以前覺得我自己好像很懂中國。反而我對日本我還滿懂的，歐美我還滿懂的，都不會輸給中國，所以當下就覺得台灣是一個海島，我們就是三個文化的混種，我們從中國移民過來的，當然有中國的文化，被日本統治過，而日本又在旁邊，所以台灣受日本文化影響很大，受歐美文化影響也很大，所以這三個文化混合在一起成為台灣文化。

如果你住在美國，你可以住在東岸永遠不要去西岸，距離造成這些地區可以自主生產文化；中國也一樣，歐洲也是一樣。那台灣的話不行，因為我們地方小，你一定更快速地融入各種的文化，是融合的。一個物種，常常越純的越笨，很多貓狗，牠越純的時候常常有很多毛病，因為牠沒有雜交過，雜交是品種的改良，文化是越交流越好。

我從1994、1995開始做文化篇用卡漫來畫平面的時候是批判的，那時候認為怎麼會有那麼多奇奇怪怪的文化？覺得這奇奇怪怪的文化是不對的，所以用批判的角度，那後來慢慢發現，你本來就是海島啊！你本身就接受這些東西。而且文化不是封閉的，文化是要越交流越豐富，所以到之後做立體的卡漫雕塑時已經完全認同這是一件好事，態度上是很不一樣的，這中間經過差不多六、七年。我不是一個聰明人哪，也不知道這樣是對還是錯，但是就是這樣慢慢轉過來。

老師怎麼看待下一代面對的環境與發展？

我一直覺得人不要老是認為一代不如一代。我每次去加油站都想，這麼熱、空氣這麼差，可是加油的還是年輕人，你去麥當勞或是去大賣場，那都是年輕人在幫你服務的啊，年輕人當然也都是在做最基礎的工作，所以我不認為會有草莓族。

我反而對體制比較頭痛、比較煩惱啦，當一個環境越來越進步的時我反而對體制比較頭痛、比較煩惱啦，當一個環境越來越進步的時候，各種體制它就會縮編、控制年輕人，但是其實不是年輕人的問題，是體制的問題，比如說像我們的時代，什麼都沒有，你可以什麼都不管。但也沒有展出的空間，也沒有文建會，沒有美術館，沒有文化中心。連策展人都沒有，畫家練成自己可以處理很多事情，就是說你做的是百分之百的濃湯。但是體制越來越完整的時候，資源也跟著被瓜分，比如撥一半給策展人去了，所以畫家可能就不重要了，現在的展覽常常沒有畫家的名字，只有策展人的名字。因為資源越多，來分的人越多，這就是制度，那你要去得到這個藝術的資源，你就要去適合這些制度。感覺上這個世界越來越自由，但是你會發現我們的行為越來越被控制。

我常常覺得我是一個魯莽的人、是一個粗魯的人，但是我滿喜歡這樣，我可以自主性很高，我不要你的資源，我都OK，因為我們這一輩的人，甚至比我更長、更老的人，絕對都是這樣的，完全可以自己打拼出來，我們沒有什麼國家資源，還是活得好好的啊。

但是現代的年輕人，要不要像我們以前一樣過這種日子，還是你要完全在體制裡面看人的臉色，如果有些制度你不滿意，你敢發聲嗎？這策展人，你覺得他實在不如你，你敢發聲嗎？文建會有什麼制度不對了，你敢發聲嗎？看起來是一個自由民主的國家，可是你發現你講話的機會越來越少。媒體也是一樣，常常很多的媒體其實很不怎樣，但你敢發聲嗎？

其實你們年輕人畢業的當下，不管是能力也好，知識也好，都比我們那時候還優秀，但現在的人，因為資源都在官方的掌握上，不然就在財團或在媒體的掌控上，所以反而喪失很多的可能性，這是我一直在想的問題。

所以單純就你早期的創作來談的話，是否會覺得做藝術對社會有某種責任？

對啊，在我們那時代，做那種作品是可能會被抓的。我很多是在還沒有解嚴的時候就做了，解嚴之前，整個社會已經在鬆動中了。那時我用創作來治療自己，因為那時候的我過得很苦悶。我的人生只有兩個事情讓我痛哭的，一件就是我國小的時候看了美人魚的故事，美人魚變成泡沫讓我心情很痛苦。還有一個就是美麗島事件，整個被抓的那個過程，讓我痛不欲生，一直喝酒麻醉自己這樣。

就是說以一個住在這個地方的人，當然都是希望這裡是有未來、有明天的，那時候來講就是自由民主、公平正義，所以黨外運動對我來說那是追求未來的自由、民主、正義、公道。然後一夕之間，幾天之內統統被抓光，讓我很難過，這個地方好不容易有一點火花，怎麼又沒有了。

那後來就慢慢又快樂起來，是在1985到1987的時候，那時候街頭示威又來了，農民起來遊行，當農民起來的時候我發現台灣又有希望了，因為農民是最保守的，最好安撫，但也最可憐。所以當農人起來抗議的時候，我發現這個地方又有救了。我畫了很多大紅大綠的人在打鬥(遊戲行為系列)，那個時候就是想呈現一種力量，所以畫的都沒有什麼臉，只是一塊塊肌肉，一個撞擊感這樣而已。所以對我來講，創作其實常常是在發洩或是醫治我自己，因為創作就是我的發言權，也是證明我存在的工具。

老師從事藝術多年，展覽經歷非常豐富，可不可以分享一下，到目前為止，你個人最滿意的展覽經驗？或是你心目中理想的展覽？

我展覽的經歷差不多已經有三十年了。我通常不大會用滿意，因為滿意常常是一種墮落的象徵。但比較有可能是今年的威尼斯，因為它讓我百感交集，過程很複雜，基本上都是我自己在運作協調，最後大功告成讓我還滿欣慰的。

因為它跨國，跨國的展覽免不了牽扯到文化的問題，又會牽扯到語言。譬如說我那時候要去說服神父，借我一個教堂，我要把教堂變成一個廟，這裡面的過程就很複雜，既然要變成一個廟，它的窗戶、門口、屋頂，都因該要有一個廟的感覺才對。我就跟義大利管古物的、管文化的各個部門去申請，那過程中有時候滿順利的，有時候又很不順利，每天都有各種狀況發生，有時候要花錢，有時候要透過關係。

不過最後遺憾的是屋頂沒有辦法給我用。本來屋頂是要放六隻不鏽鋼的作品，遠遠看會金光閃閃，滿有東方氣息的。但後來他們說教堂是他們的精神象徵的地方，他們歷代的名人、將軍、總督、主教、偉大的神父修女都埋在那裡，他們的牆壁上都有一口一口的棺材，地下統統都是墳墓，你把他們的屋頂弄壞了怎麼辦，所以又被否決了，那時候還滿氣餒的。就這樣起起伏伏，難免都會有些遺憾，理想沒有辦法百分之百的執行，可是你畢竟盡力了，把一個教堂完全變成一個廟的氛圍的效果也滿好的。

然後最主要我認為這不是挑釁，因為我已經過了要挑釁的年紀了，我也不喜歡用衝突來製造新聞啦，所以我嘗試和諧。義大利是虔誠的天主教國家，當我看到很多的神父，很多的修女在看我的作品時露出會心的微笑，就會感動文化真的可以這樣交合。然後跟居民的互動蠻和諧的，從我開始在佈展的時候，居民就常常會來，問我進度到哪裡去了，會來聊天，會來關心，小學生常常上學之前進來看一看，放學的時候又進來看一看。這個展覽不是高高在上的，我從頭到尾都跟人家互動，還蠻溫馨的。有時候創作真的不是那麼難懂，不必有那種知識分子的驕傲，可以又和諧又親近，過程很豐滿。大概是這些原因。

未來的計畫？

基本上一個人是最了解自己，也最不了解自己，但是不了解自己不是我要談的，我要談的是最了解自己的部分。

我的個性是屬於那種還蠻有耐性的，可是呢！我是那一個很容易做久會膩的人，要靠著學習來持續產生興趣。而且一個藝術創作者，他完成一件作品是花很多力氣的，特別是做雕塑要花很大的力氣，很大的時間。我是從2002年開始做雕刻，到後年我已經做十年了，其實我一直想要變，一個題材做十年已經夠了，話該講都已經講完了，就算你結巴講十年也講完了，所以說我差不多要準備下一個要做的階段了。至於要做什麼？當然我也要考慮到體力的問題阿，考慮到那時候我也要六十歲了，那時候的藝術的脈動是什麼，這也要考慮。不過明年我會盡量把展覽排少一點，因為我講過一句話，創作是我的職業、我的事業，也是我的休閒，但明年我會先把前面這兩個丟掉，讓創作單純一點，變成是我的休閒，好好怡情養性。