臺北市政府文化局局長謝佩霓。圖/ 非池中藝術網攝。

非池中（以下簡稱「非」）在局長剛上任時，便面臨北市的文化資產開發保存的問題，您在處理這些爭議，如南港瓶蓋工廠，或是三井物產株式會社舊倉庫（以下簡稱為「三井」）的時候，遇到最大的困難是什麼？

謝佩霓（以下簡稱「謝」）：這不是我在業界的第一次，更不是第一次到公部門服務，所以在這20多年來，大家很清楚我對核心價值捍衛的程度，或者說我的參與度。對於文資領域，我始終是力挺的。比如說，我在替辰馬商會請命的時候，沒有料到幾個禮拜之後會變成臺北市文化局局長。

到了首都的團隊裡頭——要注意這是一個團隊，臺北市市府最後會有一個政策的決定，在形成政策之前，一定會把很多方案提出來討論。我身為文化局長，無庸置疑，是站在捍衛文化資產的立場，如同交通局長當時會捍衛交通規畫的立場。都發局亦是如此。

每一個人都是基於善良的初衷，基於理想，希望這種改變能夠真正的改善現況。當內部的團隊已經把最佳方案拿出來做討論，形成所謂市府的最佳方案，同樣的，民團也會產生各種方案，我們會設法謀和彼此的方案，然後我們這群人從未來的角度回望現在，可以做什麼樣的最佳決定。難免會有扞格的狀況，因為最佳方案通常不一定能滿足所有人，這是優先順序如何設置的問題。

從文化局的角度來講，本來就是處理「所有人的文化事物」，而不是處理「文化人的事情」。我們要處理的是有關「人」的問題，文化就是人，就是差異性，可是文化也在談它的宇宙共用性。如果是這樣的話，我處理的是人，人的差異、人的共通性、人的記憶、人的空間、人的情感，人的這一切。

非：面對不同解決方案的差異性時，您認為應該如何溝通、協調？

謝：因為差異性，我們必須要坐下來談；因為差異性，我們要取得更多了解。本來就需要花時間，到最後即使文化局的最佳方案，或市府的最佳方案跟民間方案有出入，我們彼此都要明白：要透過這樣的了解取得彼此的諒解。諒解往往就是在共生的狀況之下，但是這需要花很多的耐心，大家都對彼此是有信心，都是為了更好。這個信念必須要具備，不是互相猜忌，或是互相算計。

文化不是計較來的，也絕對不是用減法，一直都是用加法讓它更加豐富多元。我們不可能用個案來談文化的事情、文化資產的問題，它還是有一個最上層的核心價值。我們要計較的是：「過去我們繼承的資產現在是否被極大化，或者被極盡保存、極盡捍衛，讓未來千千萬萬代都可以受惠於繼承這些資產。」我最大的恐懼是這些資產在我們手上花光、殆盡。

為什麼聯合國教科文組織（UNESCO）到最後很微妙地形成兩大遺產保存的系統，有形的和無形的？因為這沒有孰先孰後、孰是孰非，誰為主、誰為附的問題。當我們一致認為不論有形、無形都是要全力扶持、捍衛的對象時，這便是核心價值。可是我們這群人在什麼樣的配比和優先次序下，對它能延續的最好？這是我們要做的選擇。所以不能只透過單一的角度，要以複式和多元並存的角度，去解釋和呈現，到最後找到最大的公約數。

三井物產株式會社舊倉庫。圖/ 取自維基百科。

人們容易落入對立的陷阱

非：您如何看待所謂「保存」、「開發」兩方的衝突，除了彼此對立，還能發展出什麼關係？

謝：對我而言，他們並不是兩個極端。我們最慘的是必須要選擇，或是被標籤為任何一方。我從來沒有講過開發派的事情，也從未表示誰是保留派的問題。這並不是單純的去留問題，也不是全進或全退的問題，而是比例上的原則。

我們只能坐下來好好談，把手上的籌碼拿出來，「哪些部分是要捍衛有形資產、哪些部份是要捍衛無形資產、哪些是核心價值，絕對不能折衷，哪一些部份可以稍微折衷」，但是我們知道，這是為下一個級層先做準備。

如果單獨以產業發展的角度，或是交通發展的角度，亦或是文化發展的角度來看待一件事情，我們的眼界、交集會變得相當小，會不小心踏到彼此的底線。

非：不能免俗地，還是要回到三井倉庫這件「個案」，以您文化人的角度，會如何看待它的保留問題？

謝：三井不能孤拎拎的形成一個議題，因為現在產生的決定，讓它出現相對的因應措施。三井不可或缺，它站在一個不可思議的節點上，記錄了臺北從水道文化——河道、水路轉到鐵道文化，而最後變成陸路文化。

在過程中也讓我感到悲傷和震撼…坦白說我也有超過十個夜晚無法好好入眠。在一天的夜裡，快要兩點時，我叫了計程車去，沿著三井附近的街道漫步和思考。我覺得滿腹心思，應該要走很久的，但是很快就到了。拿出錶來看，只走了十三分鐘，就能從三井到達淡水河畔。

我們不要忘記，面對歷史空間與建築，始終是用人的尺度去做丈量的，如果忘記用人的尺度去丈量，很多事情會變得沒有意義。人的尺度包括人的速度，用步行的速度和距離感去丈量。

當我看到——包括自己的父母親，面對六線道，要鼓起勇氣提腳跨越斑馬線的艱難，就會感到猶豫。想到那些為了更好的生活，必須遙遠地從新北市到臺北市上班的人，必須要日復一日要經過辛苦的交通，我也感到很痛苦。假如化身為三井的角度來看，只因為它的權管單位不是北市文化局，放任它遭受風吹雨打陷入崩頹，也會令人不忍啊！

我必須承認，很多時候大家可能會抓語病來放大解釋，但我們訴諸的方式不是大家所習慣的快問快答，或是單一的答案，因為我們是透過很多層次與可能性，不斷地做評估。甚至最後時間點到了，或者狀況已經不允許了，或發生新的可能，譬如突然在北門發現新的遺址，都必須不斷調整，這就是文化事務的艱難。

非：您怎麼看個別案例在大環境下的處理問題，例如新北投車站的重組？

謝：新北投車站或是其他案例則不用這樣的方法，因為每個案子都不一樣，它所承受的壓力點也不同。我們常常把個人化或是自身特殊性放大成全球性的，才會這麼痛苦，或是這麼執著。

其實我們都很期待白天的太陽，太陽一出來，好像一切就光明、溫暖，所有的缺點都看不到，所有黑暗都不見了，可是我們只能看到一個太陽。只要傍晚來了，月亮藉著光反射，但它只是陽光的反射。當天慢慢暗下來，我們才看到滿天的星斗，數百億萬顆的星斗。我們明不明白，是我們彼此構成我們彼此的匹系，從萬有引力也好或是天物理學，我們每一人都是不能或缺的存在。以我來說，希望每一個存在都繼續存在，滿天星斗的燦爛美麗才是文化人希望看到的，而不希望看到只有一個太陽。如果我們談到政治和文化，其實只是兩難而已，並沒有很複雜。

我不認為文化人就不可以碰政治，這是比例的問題或是程序的問題…哪一個部分需要適當的介入，或許有人會問「你們的產值在哪裡？」我會問那價值在哪裡？先確定能不能完全地傳達這樣的價值，再來談產值的問題。

場館空間的使用問題

非：關於一些文化場館空間，最近推出了臺北市藝文場館場地租借平台，面臨場地對某些團體而言不夠，某些場地的使用率較少的問題，要如何因應呢？

謝：臺北文化局走到十六年，其實很艱辛。文化局是倒數幾個成立的局處，所以當時的規模和編制比較小，我自己做了粗略的比對，實際上這十幾年來，編制幾乎沒有改變的情況下，業務比起之前三、四個局長增加了十幾到二十倍。以前的局長在工作方面比較單純，臺北從文學獎、電影節，再到藝術節等藝文活動，今年才進入二十八年，它是越來越複雜的系統。在這十五年間，換了八個局長，突顯了這二十年來臺灣最大的困境。

全臺灣有將近1200座場館已經被登記成為文化資產，其中超過四百座在臺北市境內，這只是我的其中一個業務。目前是408處，到七月底超過四百處。如果知道業務這麼龐大，就會不忍苛責，一個局要處理這麼業務，所以這是為什麼文資法居然在修法當中並沒有積極的來跟臺北市文化局好好的談，了解它的困境。我當然會覺得很錯愕，但現在已經要通過這項法案，當然也沒有料到會這麼快的通過修法。

不應該問北投車站的發展要怎麼走，而是需要去問「文資法實施細則什麼時候會出來」，才有依據。或者說有些古蹟的拆照證明已經發了，但只要有人提報，就要增訂古蹟。過去可能走了五、十年…到最後讓我更難一時之間快刀斬亂麻，而是要抽絲剝繭。文化局目前有49個直轄的場館，屬性差很多，小如林語堂紀念館，到巨大的士林官邸，或從寶藏巖，甚至是水保局——有最豐富的生態，一直到牯嶺街小劇場，也可以從永安藝文館三十六房到草山行館，每一個都是獨特的案例，像是處理紀州庵和紫藤廬是不同的狀況，處理士林官邸和市長官邸也是兩種情境。一位首都的文化局長到底要如何做，來承擔這一切，大家必須要坐下來好好想一想。如果今天文化局增加一億的預算都很困難，一億其實在臺北只能打通三條八米的巷子時，要不要給文化局？我們可以延緩打通三條八米巷子，讓每年多出一億來處理這些文化資產，這是個問題。

臺北市藝文場館場地租借平台頁面。圖/取自 平台頁面。

非：許多文化單位、空間的運作要靠不同政府單位協調，能不能請您分享幾個例子？

許多大型的展覽空間缺乏良好的付費機制，這個部份還是要跟不同的局處來做協調。因為現在土地稅、房屋稅突然飆漲，讓我們面臨很大的困擾。最後還是要跟中央做訴求，解決最低稅賦的減免問題。

地下書街的權管是捷運公司，過去曾有當代藝術館的投入、文建會、文化部到臺北市政府的努力，開始有回頭書、回聚落為主的中山地下書街，一路到中山堂的地下街還有電子圖書館。但是當它的土地稅、房屋稅往上漲時，這些就不符成本。我很努力帶著同事一起思考，不要讓它成為形成差評。我們好不容易讓它發展起來，但還是很難處理違法、違建的部分。

我當時訂了三個原則：

第一個，店家必須維持八成是書店。不能比八成還低，而且要確保是書店而不是複合書店。再過來，如果確定它是書店，我們就會建議它做最低稅賦的減免。其他部分我不去管，其他兩成還是照收，漲三成就是三成。因為這八成平分了其他兩成稅賦的負擔，他們就會很順利的留下來。但我們沒有辦法一廂情願，最後還是要過財政局或其他單位的贊同。可是當我們看到捷運公司的標案也會傻眼，不只有大家以為那是文化局的業務，推動閱讀是教育局，這很微妙。

臺北市藝文場館場地租借平台

非：臺北市藝文場館場地租借平台的成立背景是什麼？

謝：臺北雖然小，藝文人口的密集度卻很高，共有一千多個里，在365天中，即使在臺北市文化局轄下的文藝空間舉辦活動，不管是文教團體，或是私立國樂團…等，一天只能服務一個里。

以前是很艱難的接到一個個服務的要求，例如舉辦方需要一個能容納五十萬人的場地，再一個個向符合需求的場館詢問，問遍所有場館。最後可能因為時間差一個小時的衝突被責備，而他們的努力因為一個非人為的錯誤就付諸流水。

我們現在用最好的整合平台，把這些運算交給最不容易出錯的系統，將人最細膩的部分拿去作改良。所以只要告訴系統活動的時間、時段、人數，希望怎麼樣的安排、設備，將這些要求全部輸入，算出可能的結果，看完這些結果再決定想要的場館並預約。

非：創建平台時有遇到哪方面的困難？

謝：你可以想像將49個場館，用排列組合隨機的排列會有多大的可能性，那是讓人筋疲力竭的狀態。所以今天，我是以小搏大型，就好好運用文化權的伸張和公民參與的方式，請求青年委員會那些很有未來感、在各自的領域中可以創造新的可能性的朋友們，一起幫忙解決我們的困境，他們也大方、很有自信的提出解決的辦法。我們先把預算的問題處理起來，自己測試，再來協商。這需要客製化，跟市府一般的1.0、2.0服務一樣；另一種則無法客製化，就很艱難。

這個平台是開放的，每一個人都可以使用，最後確定沒有衝突，預約者會接收到通知，就可以使用。就像上網路訂房的概念，就是客製化。過去爭場地和運用各種關係，希望能爭取到最適合的場地，可是生命、生活是無常的，爭到一個程度可能活動的前兩、三天突然取消了，例如中山堂空出了半天可以使用，原本只能讓它空著，而現在有了這個整合平台，所有人都可以隨時檢查。或是發現原本預估的人次有150人，但出席的人數只有80人，或是人數突然暴增，這時會希望能換場地，透過系統可以更改，為大眾提供24小時的客製化服務。

有些場館是委外經營，他的團隊是很有氣質和實力，卻不會使用資訊系統，或是對開放充滿恐懼，光是場館的草皮都是用生命在捍衛。那就要慢慢輔導，讓他覺得如果真的不放心，某些部分就不要開放使用。協商好開放的區域和要求後，我們就可以將場館放到系統上供預約。但在過程中，是需要許多的時間來協商，可能會花上6個月或是更久。我們有時候會暗示性的作提醒或是描述它的狀況，例如它非常的安靜，但是要記得它比較偏遠，讓大家產生不同的規劃和想像。

受訪者 | 謝佩霓

採訪 | 陳乃慈

整理 | 陳婉平、陳乃慈

採訪日期 | 2016.9.10

採訪地點 | 臺北市政府文化局

謝佩霓

臺北市政府文化局局長，曾獲捷克共和國卓越貢獻獎章、義大利共和國功勛騎士勳章與法國國家藝術與文學騎士勳章。1966年生於臺中， 比利時魯汶大學歐洲研究碩士、南非史德蘭波希大學大學美術研究所美學博士候選人。藝評人、策展人。曾任高雄市立美術館館長、聯合國教科文組織國際藝評人協會(UNESCO-AICA)臺灣分會常務理事、國家文藝獎決選委員等職。

REFERENCE

【圖片資料來源】維基百科
【圖片資料來源】臺北市藝文場館場地租借平台